Alberto Mayol: “Los Tribunales Medio Ambientales son una estupidez”

En conversación con Veo Verde le consultamos al sociologo y académico de la Universidad de Chile respecto a lo que acontece en el plano medio ambiental tanto en el poder político y empresarial como en el de los movimientos sociales.

El joven sociólogo y académico de la Universidad de Chile ,  licenciado en Estética y magister en Ciencia Política , Alberto Mayol (36 años), comenzó a dar que hablar cuando, invitado por su padre, Manfredo Mayol, periodista reconocido por operar en  Dictadura como director de Televisión Nacional, asesor de la plataforma de censura  Dinacos, y de campañas tan importantes como las del Sí, expuso en la ENADE, el principal evento empresarial, dejando en evidencia las grandes desigualdades y el escaso compromiso del empresariado  que opera en Chile por contribuir a rasar la vergonzosa relación de desequilibrio económico, social, cultural y por supuesto, medio ambiental.

En un ejercicio constante de análisis crítico, se ha erigido como una voz entendida en la interpretación de lo que ocurre con los movimientos que se originan en la masa y su correlato en el poder, y en estos términos, los recursos naturales no son ajenos al debate y la tensión social. Ha escrito libros como, “El derrumbe del modelo. La crisis de la economía de mercado en el Chile contemporáneo” y “No al Lucro. De la crisis del modelo a la nueva era política”, planteando nuevas tesis de desarrollo y participación.

En conversación con Veo Verde le consultamos respecto a lo que acontece en el plano medio ambiental tanto en el poder político y empresarial como en el de los movimientos sociales.

Veo Verde ¿La soberanía en términos de los recursos naturales se encuentra muy desdibujada para los ciudadanos chilenos?

Alberto Mayol: Sí. El problema de los recursos naturales se puede resumir básicamente en el siguiente camino. Primero, los recursos naturales tienden a producir un anclaje en una cultura de desprecio y menos valoración de la obra humana y un exceso de  importancia de lo que se puede extraer, de lo que se puede explotar. Por lo tanto queda depositada la riqueza de la sociedad en la cantidad de minerales, hidrocarburos, bosques, peces en el mar, lo que ya configura un primer panorama bastante desolador. En segundo lugar viene el momento en el cual se articula la manera en que se explota esta única riqueza del país, dado a que los humanos no somos más que sujetos disponibles para sacar esta riqueza y no para producirla. Y ahí viene toda la disputa estructural que hemos vivido hace muchísimos años, en términos si los que deben explotar las riquezas son los privados o el Estado y para qué, con una mirada donde efectivamente no hay un proyecto de ruta. Es decir no hay un proyecto donde se diga el Estado extrae o los privados extraen y se cobra impuesto para producir determinados efectos en otros lugares de la sociedad, sino que simplemente esto acontece de modo tal que se ha producido riqueza y esa riqueza llega a alguna de las bolsas existentes, pública o privada. Ese es el escenario en el que nos movemos. Y aquí quedan en cuestión varias cosas, más allá del derecho de propiedad que una sociedad tiene y más allá de las formas de propiedad  que podrían existir, pública o privada. Porque el tema es, hasta dónde el criterio de propiedad puede reemplazar al criterio de pertenencia. Porque esta propiedad puede estar depositada coyunturalmente en un determinado propietario, pero la pertenencia de ese bien sigue siendo la pertenencia que es propia de la definición del Estado en términos de sus ciudadanos como miembros de esa comunidad. En ese marco, debiéramos entender que lo que está en juego en Chile fundamentalmente tiene que ver con cómo reivindicar la relación de pertenencia y no solo de propiedad de los recursos naturales, aun cuando la relación de pertenencia puede modificar radicalmente incluso, las nociones de propiedad.

VV: Pero en este aspecto los mapuche sienten esta pertenencia al territorio, como nos lo dio a conocer Natividad Llanquileo en una entrevista, pero entonces es más fuerte y profundo el conflicto que se deja caer en el territorio ya sea por la disputa con el estado o con los privados

AM: Evidentemente. En Chile la pertenencia y la propiedad están completamente ancladas. Uno de los defectos del modelo económico, es que la definición de los bienes, es una definición hecho estrictamente a partir del derecho de propiedad, que resulta incomprensible. Está lleno de negocios que se pueden hacer aprovechándose de las fisuras y pliegues del sistema. Por ejemplo en Chile los “mantos mineros” no pertenecen al territorio…este tipo de situaciones nos deja claro que la propiedad en Chile está llena de tumores. La lógica de la propiedad sufre de hipertrofia y por lo tanto tiene un desarrollo celular, digamos, que no es coherente con lo que debiera realmente ser. Funcionando en esas condiciones, uno puede vislumbrar que la pertenencia está desprovista de toda capacidad de vincularse con la propiedad. Si yo quiero poner en una vertiente pequeña que pasa por mi sitio, un generador de electricidad para mi casa y mis vecinos, no puedo porque la Dirección General de Aguas me lo impide si yo no he recurrido a sacar los permisos correspondientes. Resulta que aunque pase por mi casa yo no puedo poner mi motorcito que no afectará en nada el curso de ese riachuelo, porque la legislación separa la pertenencia natural, obvia, y de sentido común con la noción de propiedad. Lo que pasa con el mundo mapuche, que son los que “pertenecen” a esa tierra, es que el derecho de propiedad no tiene nada que ver con esa situación. Entonces ese distanciamiento radical entre esas dos realidades, supone evidentemente que no hay posibilidad de un encuentro.

VV: Desde el descubrimiento de América vemos que la extracción y traslado de las materias primas moldean lo que hoy conocemos como modelo productivo…

AM: Esto se realizó en el marco de una guerra, y toda guerra se basa en el saqueo.

VV: …pero, ¿Cómo se combate este estado permanente de inamovilidad de los conceptos que hemos descrito?

AM: Para poder cambiar las lógicas culturales que tienen tanta historia, la única forma que tienes para cuestionar eso es poder moverte en un plano diferente, al menos generando la disonancia. Es muy importante que en Chile se dé una discusión respecto al rol que vamos a cumplir los ciudadanos en la producción de riqueza. Sabemos que es muy complicado porque es el único botín que importa y nos volvemos locos por monopolizarlo porque además es eficaz generando un poder enorme. Pero si tú destrabas la sensación de que la riqueza está única y exclusivamente en los recursos naturales, vas a desarrollar esta disonancia.

VV: ¿Por qué tú crees que el gobierno se pronuncia e interviene en la decisiones del poder judicial bajo la campaña del terror de “yo o el caos” energético? ¿Hay en evidencia un conflicto de interés recurrente? En este caso encarnado por un ministro de minería (Jorge Bunster) que por 20 años fue gerente de Copec, la proveedora de las materias primas (carbón) para que empresas como Codelco resuelvan su demanda construyendo termoeléctricas…

AM: Este factor que podría ser calificado de micro, va enganchado con todo un proceso en el cual se enseñó que las formas de producción y de hacer negocios que se han ido estableciendo son de determinada manera, que es más fácil, conveniente, rentable y más inteligente, y nadie piensa de otra manera ni tiene otro modo de hacerlas. Por eso hay que generar modificaciones importantes en la lógica operacional, no solamente en la visión general del problema, sino que tienes que combatir en pequeños escenarios que permiten cómo hacer, en el reglamento de las leyes. Pero efectivamente mientras no haya una mirada de que existe algo más allá de la extracción masiva de recursos, yo no veo muy probable que haya modificaciones significativas en la cultura económica y política que hay en Chile, porque todo está intrincado. El comportamiento político también ha estado siempre asociado a una mirada extractiva. Desde la época agraria, pero el pacto social con el mundo campesino era distinto, porque establecía un conjunto de reglas que entre comillas aseguraban respeto que jugaban a algo que era medio falso, pero que en definitiva en algo ayudaba.

VV: Ya hemos hablado del aspecto político-económico, pero en el aspecto social, en la actualidad el movimiento que responde a la defensa de los recursos naturales también ha venido teniendo presencia y es parte de un proceso al parecer más amplio. He podido observar que algo que partió con el fin estético de conservación, fue profundizándose hacia una defensa de la identidad, la soberanía y los recursos, con una conciencia de pertenencia como hablábamos antes, que da cuenta de que algo ha madurado y que los fines, además de su protección son de recuperación para necesidades como la educación o la salud. ¿Qué ves tú en este sentido?

AM: El problema de los movimientos verdes a nivel mundial, siempre tiene que ver con la profundización política, porque en esa medida se producen más separaciones en el centro del movimiento. Efectivamente están los que tienen más una mirada  estética del asunto, hasta quienes tienen una mirada muy culturalista. Recordemos que la forma más radical de ecologismo es el eco-feminismo  que es a su vez la forma más radical de feminismo, que plantea la transformación también radical del planeta planteando el matriarcado. En Chile vemos que si bien no se ha avanzado demasiado en la masificación, si lo ha hecho y bastante en la conquista de espacios políticos. Con más sofisticación en términos de contenido. Yo creo que habría sido mucho más fácil hacer un discurso facilista sobre los recursos naturales y el medio ambiente, que habría generado muchísima aceptación, pero nos habríamos limitado a un par de conductas testimoniales. Lo que se está haciendo es más o menos interesante, aún cuando le falta mucha profundidad y en general los actos masivos relacionados con el medio ambiente, han sido más bien excentricidades. Vemos el caso de HidroAysén que no es muy normal. Se explican por elementos que no tienen nada que ver con el ecologismo y responden al malestar social.

VV: Y como académico ¿Qué opinión te merecen los “estudios científicos” a los que se recurre para avalar estos megaproyectos? Tenemos muchos casos donde en el aspecto técnico se ha fallado con los estudios de impacto ambiental, como sucedió con Celco en el Río Cruces y la gran polémica entre Universidades Católica y Austral, o por ejemplo aquellos que declaran los aspectos desfavorables del consumo de marihuana y no permiten su legalización, o por el contrario, el aspecto inocuo de los transgénicos que sirve para no exigen etiquetación de alimentos, entre otras cosas…

AM: Todos los que hemos operado alguna vez en calidad de técnicos en algún tema  y sabemos que siempre se es deudor de las teorías, de las experiencias y de los poderes que te sostienen de un modo concreto, por ejemplo Pato Navia en la Tercera, o de algún modo vago o etéreo como Mario Waissbluth vinculado de algún modo extraño al movimiento estudiantil. Los poderes están detrás. En toda voz experta hay un poder que lo sostiene. Esto es una zona de combate, es una guerra y uno tiene que entender que es así. Por más que les demuestre con datos duros x, y, o z, Libertad y Desarrollo no puede decirme que tengo razón. El sostén ideológico de las Universidades, aunque tengan un rol, es un riesgo inevitable y no hay que hacer llamados morales a que sea diferente. Lo que sí hay que hacer es ser un poquitito más jugado como sociedad. No es tan importante si tal Universidad apoyó a tal empresa, lo importante es si otra Universidad hizo lo contrario. Los contrapoderes deben estar disponibles, siendo los mismos estudiantes lo que exijan que su Universidad esté siendo rigurosa, o que está haciendo uso excesivo de ese conocimiento porque también puede que se haya aprobado un proyecto bajo condiciones y estándares noruegos, en donde puede ser utilizada una metodología incluso correcta, pero que no contemplaba factores étnicos, rituales, y resulta que acaba siendo un error. En esos términos tenemos que modificar el repertorio con el cual nos movemos habitualmente y generar mayor supervisión social, no oficial…

VV: Por ejemplo la creación de Tribunales Medio Ambientales ¿Qué te parece que se implementen como supuestos garantes de los intereses de los chilenos?

AM: Los Tribunales Medio Ambientales son una estupidez.

VV: ¿Te parecen una tercerización del Poder Judicial a cargo del Estado?

AM: Totalmente. ¿Quién dice que efectivamente quienes constituyen el Tribunal Medio Ambiental tienen el conocimiento técnico atingente? O sea, cuando yo voy y asesino a mi señora, resulta que hay un técnico que define si estoy loco o no estoy loco. Entonces ahora resulta que debieran haber Tribunales Psicológicos para definirlo con esta lógica.

VV: Claro, nadie ha hablado nunca de una “judicialización de la violencia intrafamiliar”

AM: Yo simplemente tengo que operar con un técnico como una voz más. Entonces a mí no me parece una ruta correcta bajo ninguna circunstancia. Me parece que los Tribunales Medio Ambientales son una hipótesis ad-hok viendo que hay un escenario difícil para la empresa a nivel judicial, que mientras no fue necesaria no se implementó, hasta ahora, cuando los jueces tienen alguna claridad y orientación a evitar que las cosas sigan por el mismo camino que traían, lo empiezan a generar, y algunos jueces además, ceden poder lo que resulta bastante incomprensible.

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Fotos:  Jonás Van den Bosch en Twitter: @VandenShop